[今日关注]谷歌地球能威胁谁？（1月27日） 
王世林
内容速览：您见过互联网上的神秘军事间谍吗？无论是高度机密的核设施，还是常人难以涉足的军事基地，都被它尽收眼底。一个名叫谷歌地球的搜索软件，为什么会让许多国家的军方头疼？在面对科技发展，推进网络世界日益开放的今天，各国政府究竟该如何应对，敬请收看《今日关注》。
您见过互联网上的神秘军事间谍吗？无论是高度机密的核设施，还是常人难以涉足的军事基地，都被它尽收眼底。一个名叫谷歌地球的搜索软件，为什么会让许多国家的军方头疼？在面对科技发展，推进网络世界日益开放的今天，各国政府究竟该如何应对，敬请收看《今日关注》。
主持人（王世林）：大家好，欢迎收看《今日关注》。刚才我们看到的这个画面就是德国的港口城市汉堡，从1月17号开始，网友就可以通过一个叫谷歌地球的软件来虚拟的游览这座城市了，而且从空中我们可以虚拟的游览这个城市的任何一个角落。当然了，汉堡也因此成为了全球首个被完全虚拟化的城市。德国的《镜报》等很多媒体都对此做了特别报道，然而，当德国人对这个具有新3D功能的谷歌软件进行欢呼的时候，昨天这个谷歌软件又被指责泄漏了国家机密，因为据韩国媒体的报道，在这个软件提供的卫星照片的服务中，赫然的出现了韩国首都首尔及其周边的很多针对朝鲜的防空阵地。虽然谷歌很快将这些照片撤了下来，但是还是引发了韩国人对于国家机密泄漏的担忧。不仅是韩国，最近一段时间，很多国家都在指责这个软件泄漏了国家机密，威胁到了国家的安全。
到底这个软件有没有泄密，到底威胁了谁呢？就这个话题，演播室今天我们请到了两位专家为我们做分析。一位是中国人民公安大学教授王大伟先生，还有一位是国防大学张召忠教授，欢迎两位到演播室来参与我们的节目。在今天节目的一开始，咱们还是先来了解一下被称为叫“国际间谍”的这个软件，就是谷歌-地球软件，看一下大屏幕。
资料图片：“小鹰号”航母是美海军小鹰级航母的首舰，母港为日本横须贺，负责确保西太平洋的和平。
Google Earth卫星地图下日本横须贺港的小鹰号。
“肯尼迪”号 CVN67停在港口的肯尼迪号。
Google Earth卫星地图上看到肯尼迪号航空母舰上有F-14战机。
（播放短片）
背景：拥有谷歌地球 人人都能当间谍
什么是谷歌地球？谷歌地球是一款由谷歌公司开发的虚拟地球软件。是一种提供详细的卫星照片的地图服务。2005年6月，谷歌地球的推出让所有用户都体验到了那种震撼的感觉，通过谷歌地球，你可以浏览全球范围内任何一处地点的高清晰度卫星照片，甚至还可以从中找到自家屋顶。用户只要在地址搜索栏里输入美国、加拿大、英国的街道名，或者是任何地方的经度、纬度数据，或者输入白宫、尼加拉瓜大瀑布这样的词汇，所查找地方的卫星图像都能够迅速被放大，呈现在用户面前，而整个过程之流畅，感觉就像身处好莱坞科幻电影的场景之中，因此，《印度时报》就曾戏称：“谷歌地球让我们进入了一个人人都能当间谍的时代”。
“只需30秒，人们就可以登录谷歌地球网站寻找各种敏感地点”，英国《每日电讯报》这样写道。一则披露恐怖分子正利用谷歌地球袭击英军基地的报道后不久，该报进行了跟踪调查，发现网民们在谷歌地球上可以轻而易举地找到英国特种部队支持大队总部驻地，还可以看到英国普斯毛斯港内的航母以及护卫舰，甚至英国军情六处伦敦总部。
主持人：感觉这个软件真是非常像一个国际间谍，它非常的听话，可以听任何人的指挥，只不过它不是一个人而是一个软件。为了制作今天的节目，我们也在做节目之前，特意通过网络上了一下谷歌这个网站，我们想通过这个网站来看一下北京故宫的情况。
我们现在看到的大屏幕就是我们电脑的一个屏幕，我们通过电脑进入谷歌，进入谷歌以后，我们马上进入谷歌的主页，进入这个主页以后，我们看到这真像一个大片开始了，然后输入英文的“紫禁城”，只要一按回车键，就开始向美国大片一样开始给我们演示它在寻找故宫的过程。很快就锁定，目标已经锁定了，我们都已经看到，午门都能看到了。然后继续往上走，可以看到故宫里面的各个大殿，两边的这些建筑也都看得非常清楚。两位都去过故宫，从空中没有看过。这是我们搜索的这个过程，演示的是非常得清楚。我不知道两位有没有上过这个谷歌的主页，尝试过没有？
王大伟（中国人民公安大学教授）：我过去上过一次，但是我今天下午特别认真地上了一次，我先找中央电视台，然后就找到世纪坛，从世纪坛一拉，它有一个小手，你就往下拖，一拖拖到西客站，从西客站再一拖，拖到我们那个东小区了。我们那个楼是一个U字形的楼，像马鞍似的，两边高，这个楼旁边的河，这个楼的阴影，就是太阳的阴影，包括每个楼的上边的花园都是一清二楚的。
主持人：张老师上过没有？
张召忠（国防大学教授、少将）：没有，我今天上的，去年、前年其实早就有了。这一次只不过比原来的数据量，图片的数量多了两三倍，其实去年和前年就有很多了。我曾经也是在网上找过我们家，非常快，一下就找到了我那个房子，我那个房子前面的树，那个树的种类都能看出来，树旁边的小人都能看出来。
主持人：作为我们普通人来说，可能用这个软件上去以后，首先第一个反应是先找我们家住在哪儿，我也上过，也是两年以前了，上去一下肯定先找自己家，但是这个谷歌-地球软件不光使人们可以找到自己的家，更重要的是可以看到很多军事基地的卫星照片。
我们也特别拍摄了两张照片，这两张照片也是从谷歌-地球软件上得到的，是朝鲜的宁边核设施的两张图片。但是这两张图片我们做了一下对比，它提供的这个图片却不是很一样的。比如说它有的是给普通老百姓看的这种图片，有的是真正的军事卫星的图片，清晰度不是太一样。你看我们现在看到的大屏幕上显示的就是宁边，这两张图片你看，军方公布的这个非常得清楚，谷歌地球上的朝鲜核反应堆的卫星照片就显得比较模糊了。它底下还有一行文字的介绍，通过军方公布的卫星图片发现它的冷却塔，而且发现这个冷略塔还有水蒸汽在冒上来，所以他肯定说这个核设施还在运行当中等等，这是通过这个图片就能得到这样的信息。
“杜鲁门”号 CVN75
Google Earth卫星地图下的杜鲁门号航空母舰。
另外，我们还收集了一些图片，张教授是研究海军，海军出身，我们搜集了很多美国航母的图片，因为这个图片也是网友，叫军事发烧友，他们通过谷歌-地球这个软件把美国所有的航空母舰的驻地，停靠的港口，在哪儿，是什么名字的航空母舰都给搜集下来了。张教授，据您了解，美国有多少艘航母？
王大伟：12艘。
主持人：12艘，差不多齐的。
张召忠：这个航母从照片上非常容易区别，12艘当中从上面看基本上都一样，每一艘都一样，它每一个号的区别，可以看它上面的，俯视图上都有它的舷号，从空中可以看到舷号，根据舷号就很容易查到它的具体是哪一艘，哪一个号。
主持人：接下来的问题是，张教授您觉得这样的卫星图片有没有情报的功能？
张召忠：这个就舰艇来讲，现在是这样，舰艇来讲各个国家不一样，对于像美国、英国，西方的这些国家他恨不得你去那儿参观，你随便照，他们的舰艇到我们这儿也是欢迎老百姓上舰上去，愿拍哪儿拍哪儿，但是敏感地区不能拍。他为什么拍呢？他每年还有开放日，老百姓随便看，随便拍，他就感觉通过武器装备，这样让老百姓看，媒体这样宣传能够提高我的军事威慑力，但是有一些国家，不发达的国家感觉我就那点儿东西，你全给我暴露了也不行，所以他都藏着，一般的不发达的国家或者是发展中国家是反对这么拍的，但是就是美国来讲，有些个东西不也说你想拍什么就拍什么，在西方通常对武器装备的外形是不保密的，但是在其它的一些发展中国家，应该说在他在研、在建或者是服役期间是不允许拍摄的。
主持人：那就是说这些卫星图片还是有一定的情报功能在里面的，王教授您觉得，如果这个卫星图片会泄漏一些情报的话，它是不是也存在着泄漏国家机密的问题。
王大伟：对，它现在关于这个谷歌-地球，现在有完全两种不同的解读方式：一种解读方式就是泄密说，说它肯定是泄密了，第一它是真实的照片，这些真实的照片过去我们可能还要用U2飞机进去，通过间谍手段获得，但是现在不需要了。第二，它的速度非常快，我今天下午看这个世纪坛，说是30秒，哪用了30秒，根据就没用30秒。第三，就是人人可以获得，过去恐怕还是专门的人，专门受过训练的人，而现在根本就不需要，任何人都可以获得。所谓的泄密说来说，支持的人是非常多的，但是还有一个就是非泄密说，非泄密说主要是法国，法国有一个叫Fleximage，这个公司它专门做过一个调查，它是下了很大的工夫，最后它公布了一篇论文就叫《谷歌-地球对国防安全的影响》这么一个报告，结果这个报告发现，它有这么几个结论：第一个，你们想不让它公布没门儿，为什么？因为它有依据。第一，谷歌-地球的所有数据来自于公共渠道；第二，它所有的获取方式是合法的；第三，你要是想让它不成为军事情报，对不起，你自己做伪装去吧，那是赖你自己，不赖我这个公司。
主持人：虽然这个公司做了这样的报告，说他的这种做法是合法的，不存在泄漏的问题，但是还是引起了很多国家的担心，我们再看一个背景短片。
背景：卫星照片随便看 多国军方人人自危
1月25号，韩国媒体披露在谷歌地球提供的卫星照片服务中，赫然出现了韩国首都首尔及其周边地区针对朝鲜的防空阵地的照片。据韩国媒体报道，此次卫星照片中所暴露的是韩国的一个防空基地，那里部署着地对空导弹，是为防止朝鲜战机突袭首尔和首都圈而设置的。通过该照片不仅能够确认韩国防空部队的准确位置，而且可分析出基地内地对空导弹的数量和导弹的布置情况。韩国军队有关负责人称，首尔和首都圈核心防空力量的位置和导弹的布置情况是二级以上的军事机密，这种高清晰卫星图片可以帮助敌人分析判断防空军事实力，具有较高的情报价值。
“恐怖分子不再需要对袭击目标进行侦查，因为已经有一家美国公司在替他们工作了”。一年前，谷歌地球软件推出后不久，俄罗斯联邦安全局尖锐地指出了对国家安全的担忧，这种担忧似乎在今年1月9号变成了现实。恐怖分子正准备利用谷歌地球袭击英军基地。1月15号，英国《每日电讯报》发出了这样的警告。就在几天前，驻伊拉克巴士拉的英军突袭了当地武装分子的住所。令英军感到意外的是，在缴获的恐怖分子文件中，包括众多已打印好的谷歌地球卫星地图，这些图片详细标明了巴士拉英军驻地内的帐篷宿舍区、卫生间以及轻型装甲车停放地点等易受攻击区。
主持人：印度、韩国包括英国最近媒体也报道，巴士拉的很多营区，包括厕所都能够通过这个图片看到，这个是不是已经威胁到了国家安全？
张召忠：这个我感觉应该从这个方向去，我们刚才谈论的航空母舰，航空母舰有两类：一类是已经退役的了，已经退役的放在那儿你照就照吧，还有一种是现役的航空母舰，现役的航空母舰此时此刻正好停在那儿，说不定明天就开走了，照片对这种机动性比较强的武器装备来说没有效果。还有一种，刚才讲的首尔周围的防空阵地，那些军用机场，修个机场要好几年，再快也是一、两年，所以它不是说马上就能机动走的，机场不可能机动走的。如果你把首尔周边几个机场，几个导弹阵地都综合起来看的话，你这个首尔整个的防空体系就能算出来，导弹布置在哪儿，一看什么导弹，这个导弹一算它的射程是多少，射高是多少，再加上飞机场停放的飞机，一计算你整个的防空范围，你的反应速度，你部署的兵力，这个涉及到不仅是机密了，而是绝密一级了。
主持人：印度也曾经指责这个软件，他说这个软件泄漏了恐怖分子要搞活动的一个科学院里面的建筑，这个建筑本身已经存在在那儿，是不可能动的，这样的一些图片提供出去的话，可能会被恐怖分子所利用，为他们制造恐怖事件而提供这种方便。这个对国家安全的影响，不只是从大的国家安全，这种非传统安全领域也在产生问题，针对这样的问题你怎么看？
王大伟：你比如现在反恐，现在反恐警察有一个词叫情报导向警务，而且这个是属于引领世界警务改革的一个新的潮流。过去我们更多的是做一些快速反应，而现在不是了，现在我们主要是要主动先发，这个警察要警之于先，查之于后，更多的是获取情报。比如说印度这个事情，包括英国，他们都看到恐怖主义的手里头就有这些已经下载好的谷歌地球的地图，说我们不需要干了，美国人早给我们干好了，我们拿着用就行了。这个显然对于反恐来说，是有巨大的挑战的，但是我的结论，我认为他有一定的价值，但绝不是万能的。我们从情报导向这个情况看，信息和情报不是一回事，信息要解读之后才可能变成情报，那么这些信息可以完全是假的，过去我们中国人很早是老祖宗《孙子兵法》：“藏于九天之下，动于九天之上”。
主持人：谷歌在为自己辩解的时候也曾经讲到，我们就提供这些图片本身，它也可能有这个情报的功能，但是最重要的是，这个情报不是说我拿这个图片就能作为情报，而是对图片分析以后得出的结论，这个才可能作为情报。
张召忠：也不能这么讲，刚才我讲首尔这个例子，你单独的出一辆坦克，一艘航空母舰，或者是一个军事基地，这个都没有关系，你如果以首尔为中心，把首尔周边所有的军用机场，所有的军事基地，所有的防空导弹部队它部署的位置、方位，它的方位都有，经纬度都非常准确，如果你都搞出来，这样就是一个情报了。如果你是从空中拍摄，从拍摄地点来讲是合法的，你外层空间，离地面110公里以上这是合法的，在卫星上拍摄你是合法的，你从卫星公司买这个图片可能也是合法的，但是你提供给用户，然后把它联系起来，这个效果就是泄密了。
主持人：所以两位专家的观点就是说，这个卫星图片还是有一定的情报功能，而且对国家安全是有一定威胁的，所以这个焦点就集中在谷歌公司上面，他提供了这样的软件，刚才王教授分析，他基本上是合法的，来源的渠道也是合法的，放在网上也是合法的。正因为这样，所以网友现在也有争论，我们通过一个调查发现，网友对这个问题看法也是两方面，正方是认为：“共享知识是人类发展的潮流，是无法阻挡的，抵制这样的好软件，就与当初抑制互联网一样，是不现实的”。反方也针锋相对，说：“与国家安全军事机密有关的敏感地区，我们还是应该尽量避免过于详细的讨论，把过细的，官方未公开的信息在网上发布是不智的”。你们对这种正反方的看法有什么意见？
王大伟：现在咱们的情况看，印度已经正式地和谷歌公司正式的交涉了，你干脆给我们停了算了，你不是把五角大楼和白宫都给停了吗？你们怎么自己停了，我们印度你不给停呢？但是我估计，可能印度最后的谈判结果也不能尽如人意，不能满印度人的意。为什么呢？就是说我们对待一个新生事物，现在看它是有一个争议的。比如说过去咱们搞情报，消息树、风火台，那个时候由于情报本身获取的力量，这个是很弱的。比如说咱们讲，针孔摄像机，咱们现在的数码机，咱们要倒退20年，这个数码机比20年以前的间谍用的照相机还要先进。我们就说魔和道之间的关系，第一，我们应该承认科学的发展。第二，这种谷歌是对我们的国防，对我们的整个国家安全提出挑战的同时，我们怎么想到加强我们自己的防卫，这就是剑和盾的辩证关系。
主持人：所以说现在问题的焦点就集中在谷歌公司身上了，稍后我们再继续讨论这个话题。
观众朋友按，您现在收看的是《今日关注》，今天我们是在讨论谷歌公司的一个新软件遭到的一种对国家安全的威胁这个话题，稍后请继续收看。
背景：“厚此薄彼”的谷歌地球
印度迫切需要制定严格的法律规范网络行为，保护国家安全。1月22号，印度互联网接入服务提供商协会主席拉杰什.查理亚在印度《财经快报》上呼吁道，在这篇不长的评论中，大颇为不满地指出，当白宫和五角大楼有可能暴露时，谷歌-地球马上采取措施，把这两个区域部分屏蔽了。但是尽管印度多次抗议，迄今为止，印度总统府和众多军事基地仍然在谷歌地球上清晰可见。去年，印度官员曾试图与谷歌谈判，商讨一种隐藏特定图像，以保护国家机密的方法，但未能达成任何实质性协议，目前，印度方面已经表示准备对谷歌提起正式诉讼。泰国、澳大利亚和俄罗斯等国也都提出了类似的抱怨。澳大利亚安全专家指出，澳大利亚一些敏感地点的卫星图片。比如：澳大利亚核反应堆的图像就应该被撤去，澳大利亚核技术委员会要求谷歌对该敏感地点的图像进行模糊处理，并警告说，这些图片可能会被恐怖分子所利用。此外，韩国、泰国等很多国家也陆续提出了抗议，矛头直指谷歌地球的泄密问题。
到底谷歌地球是否会影响国家安全，法国Fleximage公司曾进行了详细调查，并在随后公布的一个名为“谷歌地球对国防安全影响”的报告中指出，多国对谷歌地球威胁国家安全的指控不会取得什么结果，因为谷歌地球提供的数据都来自公共渠道，完全合法。报告认为：应对卫星图像泄密的问题，最好的方法就是做好伪装，而且这也是可行的。
主持人：现在感觉好像大家都要求谷歌了，你别把我这个东西弄上去，你把我这个模糊吧，把我赛克化吧等等，谷歌对于这样的一些要求，或者是对于这个问题本身他有多大的自主权？
张召忠：谷歌这个事儿真是一个发财的好机会，他从拍摄地点来讲是不违法的，他买来了以后放在自己网上去，还不是他自己拍的，我是一个商业行为，你说我就放上去，放上去谁不满意跟我来谈判，我本来这个照片是十美元买了一幅照片，你说要模糊，你拿100万，我给你摸掉，我从源头上如果不给你模糊处理的话，你很可能就存在泄密的问题。但是国际法和国内法又没有办法对他这个东西进行制裁，因为法律是在后的，这个实践是在先的，信息发展这么快，他先给弄出来，你法律还没来得及治，他先把财发了，所以现在这是个问题，这个东西还有一个信息不对称的问题，你有泄密技术，你有谷歌-地球，你有这个搜索引擎，而且你还有卫星照片，那些没有卫星的国家怎么办，我买一栋别墅，好不容易偷着买了一栋别墅，给你标注上了，这是谁的，这是你们家的别墅，在什么位置，经纬度，把那个院子里面的什么人、什么花草，什么的全放在上面去，这个是不好的事情。
主持人：对，所以控制力不应该完全掌握在谷歌手里，人们应该想一些应对的办法，从国家安全这个角度来讲，怎么样去应对？是把它在网上模糊化呢，还是要搞一些伪装？
王大伟：我觉得可以有这么几个方法，现在各国都有点儿意见，可以跟谷歌好好地坐下来谈一谈，我觉得有这么几个可以做，一个就是敏感的军事目标，敏感的重大的设施，比如说一些大的水电站，一些大的工业基地，对国防、对国家的安全造成威胁的话，你能不能跟谷歌商量商量，你给我摸掉。
主持人：签个协议。
王大伟：签个协议，这是第一。第二，从反恐的角度谈，有一些敏感的军事部位，恐怖主义可能是把打击的重点，这个我们把它模糊掉。第三个恐怕不是一个国家的问题，还有个人的问题。比如，我今天下午就看这个，我们那个小区就能够看得那么清楚，而且是不付费的，如果我要再付上20块钱，我很可能就能看到小区里停的车了，甚至说可以看到人了。咱们开个玩笑的话，你们那一亩三分地，家里有几个鸡蛋都一清二楚，这恐怕还有个人隐私的问题，所以我想立法也许是滞后的，但是我们还可以谈的。
主持人：但是这个问题本身也是给国家安全这个领域的研究提出了一个挑战，比如说，张教授，是不是可以搞些伪装部队，我们专门做一些伪装，使它这个照片没用。
张召忠：伪装是完全可以搞的，二次世界大战的时候，在西非战场上，就请了很多的导演，电影导演搞大片的、搞美工的，就愣是营造出一个人造的军用机场，人造的坦克部队，这个都可以，但是和平时期，你如果说把我们一些军事设施都搞伪装，这又多了一笔钱，小的东西可以伪装，像大家伙，舰艇、军用机场你怎么伪装，没有办法伪装。
主持人：它有经纬度的问题。
张召忠：还有一个经纬度，何况现在有多功能……雷达，你再伪装，地下10米、20米都能揭露伪装，而且照样能生成图像，但是我感觉最好的办法一个是考虑立法的问题，从法律上去遏制这个东西。还有一个是要分类，谷歌公司你按照美国的国内法你可以公布的，不等于按照别的国家的国内法就可以公布，如果人家的国家，比如俄罗斯和中国，我们的地图上，公开的地图上没有标注这个军事设施，没有标注这个军事基地在什么地方，你就不应该，我地图上没标注你凭什么公开呀。另外，也要教育我们的网民要有国家安全意识，不要随便的上传。谷歌上发现了一个照片，这个照片是哪儿呀？我怎么不知道，网友赶紧说我告诉你这是哪儿哪儿哪儿，他说不对，这是哪个哪个部队，他刚迁来的，其实这个过程都是一个主动泄漏国家机密的过程，所以说作为公民，应该培养这种国家安全意识。
主持人：实际上这个问题还是一个网络的发展带来的一个新问题，我们也不能说因为这个问题而抑制这个网络，就像这个网民谈到的。
王大伟：我觉得也不要谈虎色变，也没有那么厉害。因为我今天下午看我们那个小区，我一看怎么着都不对，然后一想它这个片肯定是过时的，咱们北京现在盖得太快了，你站在我们楼上一看，东西南北一看，10年之内都是新楼，他那个片还是个老楼。
主持人：所以要从战略上重视这个问题，从战术上要藐视这个问题，不要把它看得太重。
好，今天非常感谢两位专家到演播室跟我们谈谷歌软件的这个话题，谢谢两位。观众朋友，今天的《今日关注》就到这里结束了，明天的同一时间欢迎收看我们《今日关注》的周末版，再见！
制片人 张立勇
主持人 王世林
策 划 闫 敏
编 辑 张梦溪 李 萍
监 制 马 勇
E-mail： jinriguanzhu@cctv.com
责编：王茜
